纵横大地专访：非马的诗歌艺术世界

  I． 非马简介：

本名马为义，英文名字 William Marr，一九三六年生于台湾台中市，在原籍广东潮阳度过童年。台北工专毕业，美国马开大学机械硕士，威斯康辛大学核工博士。在美国阿冈国家研究所从事能源研究工作多年，现已退休，专心写作及绘画雕塑。六十年代开始写诗。曾任美国伊利诺州诗人协会会长。为芝加哥诗人俱乐部会员，台湾笠诗社同仁，新大陆诗刊、芝加哥华文写作协会、东方杂志、全美中国作家联谊会 、及网络《常青藤》诗刊、《北美枫》、文心社、诗天空等顾问，淮南师范学院华文诗歌研究所顾问兼研究员，《当代诗坛》编审，国际汉语诗歌协会创作委员会委员及《国际汉诗》编委，新诗界编委，北美中华艺术家协会创会理事，国际华文诗人笔会主席团委员， 中国诗歌翻译研究中心顾问及首届"奥运之星"和"青少年情系奥运"文学艺术作品大奖赛评委会主任等。

    II。非马主要作品介绍：

    著有诗集《在风城》（1975）、《非马诗选》（1983）、《白马集》（1984）、《非马集》1984）《笃笃有声的马蹄》（1986）、《路》（1986）、《非马短诗精选》（1990）、《飞吧！精灵》（1993）、《非马自选集》（1993）、AUTUMN WINDOW （1995，1996）、《微雕世界》（1998）、《没有非结不可的果》（2000）、《非马的诗》（2000）、《非马短诗选》（2003）等十四种，散文集《凡心动了》（2005）及译著多种。作品被译成多种文字，包括英文、日文、韩文、马来西亚文、德文、斯拉夫文、希伯莱文、西班牙文及罗马尼亚文等。主编《朦胧诗选》《台湾现代诗四十家》《台湾现代诗选》等多种。曾获『吴浊流文学新诗奖』、『笠诗创作奖』、『笠诗翻译奖』、 『伊利诺州诗赛奖』及芝加哥『诗人与赞助者诗奖』等。在芝加哥举行多次艺术个展及合展。

    III。非马采访：

    小平：非马先生，你好，首先谢谢您接受纵横大地论坛（www.Cross-Land.net）的采访。早就知道你的大名，今天得到你的允许采访你，把你介绍给大地的网友，我感到非常愉快。你是什么时候开始写诗的？诗歌最近一些年来境遇不是很好，比如在中国，诗人们是生活比较潦倒的一个文化人群落，你为什么选择了诗歌？

    非马：在广东乡下念小学的时候，有一次老师把我的作文分行改成了新诗的样子，张贴在墙上示范，被我那位从南洋回家度假的伯父看到了，大为赞赏。这事给幼小的我很大的鼓励，使我对诗歌产生了持久的兴趣。五十年代我在台北工专念书的时候，与几位同学创办了一个文艺刊物，每当稿源不继，作为主编的我便不得不自己动手写东西填补空白，那阵子便写了不少徐志摩体的诗。但真正写诗，是到美国留学以后，利用空暇为台湾的《笠诗刊》每期译介一本当代美国或西方诗人的诗集。我在翻译的过程中吸取了不少的营养，终于忍不住手痒也写起自己的诗来。

    　　　我对诗歌情有独钟，可能是受中国古典诗的影响。短短的五言七言，便能营造出一个独立自足、博大精深的宇宙来。我曾说过「诗是以最经济的手法，表达最丰富的感情的一种文学形式。诗人的任务是以最少的文字，负载最多的意义，打进读者的心灵最深处」。对生活紧张，时间被分割得厉害的现代人来说，我相信诗歌是最经济也是最合乎心灵要求的文学形式。我从未怀疑过文学艺术在现代生活中所能扮演的有用角色。在人际关系日趋冷漠的物化世界里，文学艺术有如清风甘露，滋润并激荡人们的心灵，引发生活的情趣，调剂并丰富人们的生活。作为文学精华的诗，更是如此。一首好诗能为我们唤回生命中快乐的时光，或一个记忆中的美景。它告诉我们，这世界仍充满了有趣及令人兴奋的东西。它使我们觉得能活著真好。

    　　　但我也知道最近几年诗歌在海峡两岸都不太景气，我有许多写诗和写诗评的朋友便都纷纷改了行。我能不太受影响，一是身在海外，二是我不靠写作吃饭。少了患得患失的心理，外界的风风雨雨便不太可能动摇我。对我来说，　写作是一种精神享受与自我追求，有诗的日子，充实而美满，阳光都分外明亮，使我觉得这一天没白活。

   小平： 你对汉语新诗正在走向衰退的说法怎么看待，你觉得怎样做才能使当代诗歌得以振兴？你对艾略特取消不了莎士比亚，后现代取消不了荷马史诗，最先锋的汉诗也取消不了“昔我往矣，杨柳依依；今我来思，雨雪霏霏”的纯净而勾魂摄魄的美的说法持什么态度？

    非马：　我不相信汉语新诗正走向衰退的说法，因为它根本还没真正发展起来，也远远没有发挥它的潜能，达到可能达到的高度。文学艺术不象科学，新的不一定比旧的进步，或比旧的好，每个时代有每个时代的文学艺术，谁也推翻不了谁，谁也取代不了谁，也没这必要。文学艺术里没有一言堂，有人喜欢艾略特，有人喜欢莎士比亚，或者今天你喜欢艾略特，明天可能会喜欢上莎士比亚，这中间并没有矛盾或冲突，更没有对错的问题。我们该做的，是老老实实、脚踏实地尽我们的一分力量，努力创作，在人类积累的文化上增添一点新的精神财富。

    主持人： 除了写新诗，你也写格律诗吗？你觉得今人写古诗还有可能超越古人吗？特别在语言上和意境上，你觉得今人写古诗的意义是什么？

    非马：　我个人不写格律诗。一来我不喜欢任何固定的形式，二来我觉得每个时代应该有每个时代的语言与生活意境。用古代的形式与语言来表达现代的生活与情感，多少有点隔靴搔痒的感觉。现代的生活千变万化，我们怎么可能用一成不变的格式来表达它？当然我也不反对今人写古诗，正如我不反对我的一些美国诗友写十四行诗一样。它们可能是一种很好的文学修养与文字训练。何况格律诗还可用来娱情酬唱。

    小平： 古今中外哪些诗人是你所喜欢的，他们对你的写作有什么影响？

    非马：　中国古代诗人当中，杜甫、李白、陶渊明、李商隐、李贺、杨万里等都是我喜爱的诗人。西方诗人当中，艾略特、波特莱尔、庞德、狄金森、佛洛斯特、桑德堡、威廉斯 (William Carlos Williams)、康明思(e.e.  cummings)、 意象派诗人如阿丁顿 (Richard Aldington) 、克雷普西 (Adelaide Crapsey)、 克兰(Stephen Crane) 和克里利(Robert Creeley) 等、以及垮掉的一代(Beat Generation)诗人如佛灵盖蒂 (Lawrence  Ferlinghetti)与柯守(Gregory Corso) 等，都是我喜爱的美国诗人。其 中以威廉斯给我的影响较大。桑德堡对社会的关怀以及对平民老百姓的热爱也深深地影响了我。

    我在台湾笠诗刊上翻译介绍过的其它国家的诗人当中，希?诗人卡法非　(C.P. Kavafy)、土耳其诗人喜克曼(Nazim Hikmet)以及法国的裴外(Jacques Prevert) 等的作品最为突出，给我的影响也较大。

    小平：在海外生活了这么久，你觉得西方语言和传统对你汉语诗歌的创作有什么影响？

    非马：　不同的语言文字往往导致不同的思考方式；不同的文化环境也往往会使人对某些事物产生不同的反应。有人说我的诗比较冷静澄明、较少激情滥情得归功于科学训练，但我想西方语言和传统的影响也功不可没。最近几年我的大部分作品一经写成，便马上翻译成另一种语言，我发现在互译的过程中，一些语言上甚至文化上的异同，往往会自动浮现彰显出来，使我对原作（不管是英文或华文）能采取一种较客观的批评眼光，进行修改。这种存在于两种文字或文化之间的对话，至少对我个人来说，是一种非常奇妙有趣的经验。

    小平： 你也写了很多脍炙人口的英文诗歌，你觉得用非母语写作的难度和技巧是什么？

    非马：　写诗当然最好是用母语。即使在海外生活了这么多年，对英文里的一些习用语或俗语有时候仍会觉得难以把握，但这些并不难克服。难以克服的是对非母语的隔膜感觉。有些感情用非母语固然也可表达得清楚顺畅，但就是没有用母语表达时那种说不出的感觉与味道。这是无可奈何的事。不过凡事有所失必有所得。曾有不少美国诗友对我说，我的诗语言和意境带给了他们一种新鲜感，特别是我的短诗。伊利诺州前任桂冠诗人布鲁克斯女士有一次在给我的信上便说我的英文诗「怪得清新」（refreshingly strange）。

小平： 你的诗歌中，你比较满意的有哪几首？为什么？

    非马：下面是一些我每次再读，仍能让自己感动甚至震撼的诗：醉汉，鸟笼，电视，路，黄河，夜笛，共伞，今夜凶险的海面，猎小海豹图，重逢，罗湖车站，狮，龙，脚与沙，秋树，秋窗，恶补之后，山，黄河(两首)，命运交响曲，领带，国殇日，功夫茶，非洲小孩，角，越战纪念碑，芝加哥小夜曲，太空轮回，一千零一夜，长城谣，中秋夜，钟表店，珍珠港，铜像，圣诞红，蝉曲，流动的花朵，夜游密西根湖，雨天入水都，未完成的雕像，皮萨斜塔，生与死之歌，蚱蜢世界，同一个前红卫兵在旧金山看海，初潮，明星世界，吻，南京夫子庙，无性繁殖恋歌，仲夏日之梦，非进化论，呼气，夜间动物园，长恨歌，虞姬舞剑，小海湾，端午沱江泛舟，玉坠项链，邻居的盆花，海狮穴，濒临灭绝的物种。

    小平： 很多人指责当代的许多诗者盲目模仿西方当代诗歌，用汉语写西诗，在自觉不自觉的贬低民族传统，你对此如何看待？你觉得西语对中国现代诗歌的语言影响是什么？这个影响和我们的民族传统的冲击是什云5c？

    非马：我相信所有的文化都是人类的共同财产，是属于全人类的。如果西方的诗歌 (或文化)里有值得我们学习的地方，我们干吗不去学习？反过来说，如果传统里有好的东西，我们也没有理由不去好好保存并发扬光大。

    汉语同音的字与词太多，一般不太适合朗诵，除非有字幕。英文的书写语言与口语比较接近，在这方面便好得多了。英语的分析性也比汉语强，如何加以吸取用来丰富汉语，值得每个诗人及作家用心努力。

    小平： 你觉得诗人的气质是什么？你对诗人是孤独敏感且寂寞的一群有何看法？你在诗歌里倾注最多的是什么？

    非马：如果照一般的印象，诗人是孤独敏感且寂寞的人，那么我大概是最没有诗人气质的了。我一直认为，诗人也是人，是社会的组成分子，同其它的人一样，都该流血流汗从事生产工作，对社会做出贡献，扛7d进而关心人类地球甚至宇宙生命。诗人不能自以为高人一等，或是享有特权的贵族。每个诗人有每个诗人的个性与气质，孤独敏感的人可能写出好诗，乐观积极的人也有可能成为好诗人，这中间并没有太大的必然性。

    　　　我在作品里倾注最多的是对宇宙万物的真挚感情。缺乏这种感情，写出来的东西只不过是文字的堆砌，再美妙好看，也感动不了人，更成不了好诗。

   小平： 你对国内诗坛很多见的另类写作怎么看，比如像伊沙的《饿死诗人》《结结巴巴》等，在汉语诗界尤其国内的诗歌界还是有相当的影响的。甚至肉身写作以及垃圾写作的流行，像《下半身》民刊的创刊和流行等，两岸都有些代表人物，肉体派有大陆的南人、李师江、台湾下半身写作的始作俑者夏宇，垃圾派的徐乡愁等。你对这类诗歌有何看法，你觉得肉身化及垃圾诗歌是否可以成立，成立的可信性与可取性如何？

    非马：　艺术贵创新，作为艺术先锋的诗歌，更是如此。我相信这是另类写作的主要动机。当然也有可能是他们想在已建立的秩序中另谋出路另辟蹊径，引人注目以便出人头地。如果是属于前者，我想我们该给予鼓励，因为任何探索对扩展诗歌的题材与领域都有其必要。如是属于后者，只是为了自相标榜、自立门户、画地为牢封王封后，我想他们在诗史上的地位将是有限的。毕竟，写诗的目的是为了让人活得更像人，生活更趋美好。我不相信会有人把垃圾当成好东西，愿意一辈子住在垃圾堆上。

    性是人类生活中不可缺少的润滑剂，是美好的。性与爱的密切结合，灵与肉的亲密交融，是人与人之间的关系所能达到的最高境界。如果下半身写作的目的是引领人们进入这种境界，我们当然不会反对。我在巴黎街头便看到许多这类的招贴，只觉其美，而不觉其恶心。没有这种情怀而从事下半身写作，充其量只是一种暴露心态吧。

    小平： 你认为新诗的构成元素是什么，你最看重的是哪些部分？

    非马：　同所有的艺术一样，新诗的构成元素当然是形式（包括语言）与内容。一首成功的诗，必定是形式与内容紧密结合，不可分割，无所偏重。有形式而无内容，便可能成了文字游戏；有内容而不注重形式，往往成了教条与口号。都是些没有血肉的非艺术品，无法让人感动。

    小平： 你认为中国人的新诗跟国外的诗有没有源流关系？它们之间各有什么特点？据说在西方的文坛上，诗歌比散文更被看重，你也这样认为吗？ 如果的确如此，为什么当今的汉语文学中，情形刚好相反？

    非马：　中国的新诗始自五四，源头不可否认地来自国外（台湾的现代诗也是如此）。至于它们之间各有什云5c特点，这可不太容易回答。西方的现代诗源远流长五花八门，各有各的特点，而中国新诗的历史不长，实在无从比较起。

    西方文坛上，诗歌与散文各有各的读者群，很难说哪一种更被看重。我猜在当今的汉语文学中，人们会觉得散文比诗歌更被看重，主要是因为从前人们对诗歌的过分狂热，相形之下，目前的诗歌便有被冷落的感觉。其实在一个多元的现代社会里，人们各取所需，各自追求自己的喜好，这是很正常的现象。诗人能做的，是尽力写出好诗来吸引读者，而不是自伶自叹自怨自艾。

    小平： 文学流派林立，诗歌也不例外。能跟我们谈谈最近些年来中文诗歌有哪些表现突出的流派吗？你的诗歌属于那种流派？

    非马：　我很少关心所谓流派或主义的问题，我更注意的是个别诗人的作品与成就。美国诗人艾略特说过：『「传统诗」和「自由诗」的区别是不存在的。因为只有好诗、坏诗和一团糟而已。』我对「现代诗」和「后现代诗」或其它派别的诗也是持这样的看法。一个诗人应该是独来独往自由自在超然独立的个体户，无须靠流派或门户来庇护撑腰壮胆。

    小平： 你怎样定义一首好诗歌？以你看，一首好的诗歌应该具备哪些基本条件？

    非马：　我常引用英国作家福特(Ford Maddox Ford,1873-1939)的话：「伟大诗歌是它无 需注释且毫不费劲地用意象搅动你的感情；你因而成为一个较好的人；你软化了，心肠更加柔和，对同类的困苦及需要也更慷慨同情。同时，我认为一首成功的诗与一幅隽永的水墨画一样，需有足够的留白，让不同的读者，或同一个读者在不同的时间地点与心境下，产生不同的反应与感受。根据各自的背景与经验，读者可把自己的想象与解释加诸于一首诗，从而共享创作的乐趣。

    小平： 在《非马艺术世界》里了解到你的绘画和雕塑，你可以谈谈不同的艺术形式之间的关联是什么，这些对于你诗歌的创作有什么帮助和启迪？

    非马：　我在一篇题为〈学画记〉的短文里说过这样的话：“诗同画之间最大的不同，我想是它们的现实性。诗所使用的媒介是我们日常生活里的语言。语言有它的约定俗成的意义。所以我觉得诗（甚至文学）不能离开现实太远。如果我在诗里使用「吃饭」这两个字，即使它们有比吃饭更深一层的意义，仍应该多多少少同吃饭有关。否则读者会摸不到头脑，不知道你在说什□c。绘画不同，它所使用的媒介是线条及颜色。我在画布上涂一块红色，它可能代表一朵花，可能是太阳下山时的晚霞，也可能是一个小孩兴奋的脸，更可能是恋爱中情人火热的感情。所以我觉得绘画不妨比诗更超现实，更抽象。懂得欣赏现代艺术的人不会盯著一幅画去问它像什么？正如我们不会去问一朵花一棵树或一片风景有什么意义。只要它们给我们一种美的感受，就够了。当语言文字在一些感情面前吞吞吐吐甚至保持缄默的时候，绘画及雕塑便为我提供了一个很好的表达方式及途径。”我也发现，从事艺术创作以后，我对色彩及光线变得更为敏感，也更能感受到大自然的美。这些多多少少都影响并丰富了我的诗思。

    小平： 你的诗歌作品里包括了儿童诗，超短诗，讽刺诗等，可以谈谈你创作的初衷和目的吗？

    非马：　这完全是为了方便网站替我制作专辑，我写它们时完全没有想到这些分类。

    小平： 海外华人诗歌创作和大陆诗歌创作有没有什么不同？如果有，表现在什□

'5c方面？为什么？

    非马：　生活环境的不同，可能导致题材内容、观念想法以及语言上的种种不同，但网络兴起后，世界变成了一个地球村，这些差异可能会越来越少。

    小平： 诗歌的出版越来越困难，人们说，当今的社会，写诗的比读诗的多，那么　络发表就变成了一个可能和方便的途径。你对在网络上发表诗歌，或者网络文学的看法怎样？网络对传统媒体的影响，你是怎么看的？

    非马：　我曾在一篇叫做〈铺天盖地话网络〉的文章里谈到网络对传统媒体的影响，为了省事及避免重复，就抄录有关的部分在下面吧：

    网络的发展，我想可从两方面来考量。一个是它充任比较传统的角色，主要做为讯息的储存与传播。另一个则是利用电子日新月异的声光媒体，担任迥异于传统的未来角色。

    同白纸黑字的印刷出版方式相比，网络显然占有较大的优势。通过网络，诗人不需经过刊物或出版社及销售网的关口，便能无远弗届，同读者建立起直接的关系，并有便捷的管道可供读者作实时的响应。而网站的储存量大，内容可随时更新修改，作者更可别出心裁地设计独特的展示方式，这些都不是传统的出版方式所能胜任或提供的。

    但不管计算机网络如何发展变化，也不管未来的主流是现代主义或后现代主义，我想文学里有些东西是不变的，除非你不叫它文学。这些东西包括文学的固有特性及功能。诗人爱略特说过：『诗必须给与乐趣及人生影响。不能产生这两种效果的，就不是诗。』我对「现代诗」和「后现代诗」（或文学）的看法也是如此。一个作家必须择善固执，坚持自己的生命价值观以及对人文理性的信心，不能为了迎合讨好而去随波逐流，或玩弄时髦的新花样，制造一大堆浮光掠影、随看随丢的文学垃圾。另一方面，他也不该拘泥保守或局限自己。为了达到文学必须感动人并盖地的计算机网络。

    小平： 可否谈一下你的近期写作计划？

    非马：　我一般不写长篇的东西，所以没必要为自己规定写作的计划，除了有时为了翻译某些诗人的作品，必须腾出一段时间来，以免分心。一般的情形是：诗思来了便写诗，想作画就作画，想雕塑就雕塑，想读书就读书，想游荡就游荡。随心所欲，听其自然，虽然这可能会导致一事无成，但性情如此，无可奈何，也没什么好计较的。

    小平：你还有什么需要和大地网友们分享的？什么都可以。

    非马：　常有国内读者来信问什么地方能买到我的书。2000年广州的花城出版社出版了厚达四百多页的《非马的诗》，可算是我一本相当完整的自选集。另外我最近几年也写了一些散文随笔，前几年还为香港的《明报》副刊写了一年的专栏，在每篇专栏文章里嵌入了至少一首诗，一方面补充诗中未尽的意，另一方面也希望能让诗与文相得益彰。我曾不只一次接到香港的大学生来信，告诉我说他们经由这些专栏文章而接触到并喜爱上了现代诗。这些文章大部分都收进了去年花城出版社出版的《凡心动了》一书，上面还有我的绘画及雕塑照片的插图。这两本书在新华书店或网上书店应该都可买得到。

    另外我在网络上设置了一个《非马艺术世界》的网站，上面有我的每月双语一诗、各个年代诗选、英文诗选、名家诗评选录、散文选辑及各种资料，还有我的绘画雕塑作品等。网址 http://wmarr9.home.comcast.net/bmz.htm 上面还有其它网站为我 设立的各种专辑的链接（其中《新诗代》的华语诗坛社区 的 《非马诗歌世界》资料相当多也相当完备），欢迎大家去看看。

    主持人：非常感谢非马先生接受我们的采访。谢谢大地网友的参与。